- Poesien er en skrift der noe står på nippet til å bli formulert.

Christian Refsum og Christian Janss intervjuet av Marit Borkenhagen

Innsikt og entusiasme - to viktige stikkord for hvordan forfatterne Christian Refsum og Christian Janss har løst den krevende oppgaven å skrive en innføringsbok i diktlesning. De går oss diktlesere i møte, forklarer, stiller spørsmål og åpner vei. De har kunnskaper som gjør at vi kan få mer ut av lesningen og de er åpne for at diktet alltid kan fortelle noe nytt. Det er mange ting jeg får lyst til å spørre dem om. Blant annet hva de mener er den største forskjellen på å lese dikt og å lese prosa?

CR: Ofte trenger man tid til å dvele lenger ved et dikt enn ved et prosaavsnitt, men god prosa fortjener den samme oppmerksomheten som et godt dikt.
CJ: For meg åpner dikt for muligheten til å lese både vertikalt og horisontalt, på kryss og tvers. Litt som man betrakter billedkunst, altså. Den lineære lesningen er selvfølgelig sentral, men i og med at dikt ofte ikke fyller mer enn en bokside, får det å lese dikt et litt annet innhold enn når man leser prosa (eller drama). Man kan lettere overskue balanser, kontraster og rytmer slik at diktet tydelig framstår som det ordet tekst betyr, en vev. Innslagene i veven kan man lese i raske sprang, men også mer dvelende, med fokus på strukturer av både formell og betydnignsmessig art.
CR:Jeg har arbeidet mye med prosadikt, og får så mange ideer til det du spør om, at jeg ikke vet helt hvor jeg skal begynne. Det finnes en del forestillinger i skolevesenet, i litteraturkritikken, på universitetene, om forskjellen på poesi og prosa, og disse forestillingene virker inn på oss når vi leser. F.eks. tror mange at dikt handler om noe dypsindig, at det finnes en overført eller skjult betydning i diktet. En slik forestilling kan være tolkningsproduktiv. Men den kan også stenge for erfaringen av diktets direktehet, eller åpne for den. Jeg tror ikke det essensielt sett finnes én måte å lese verken prosa eller poesi på, men jeg tror de fleste av oss kan lære en del om både lesning og poesi hvis vi forsøker å undersøke dette spørsmålet samvittighetsfullt i forhold til vår egen lesepraksis.

Det beste rådet dere kan gi til oss som leser dikt?

CJ: Jeg sier som Thomas Mann, da han ble spurt om hvordan man skulle lese "Doktor Faustus", en roman på vel 600 sider: "Les den to ganger." Det er langt lettere å gi det rådet når det gjelder dikt. Dikt trenger ofte å bli betraktet fra mange sider. Et annet råd kan derfor være å lese diktet sammen, og la det være sentrum i en samtale. Det kan tilføre lesningen uante dimensjoner. Og det setter ned lesetempoet. Nietzsche gikk inn for det han kalte den langsomme lesning, og sammenlignet den med kyrnes "drøvtygging". Dikt trenger antagelig mer drøvtygging enn mindre kompakte tekster.
CR: Åpenhet og tålmodighet er to nøkkelord.

Dere har begge erfaring i å undervise studenter i diktanalyse. Hva er det studentene sliter med og hva er det som inspirerer dem?

CR: Ofte er vanskelige tekster særlig inspirerende. Mange blir stumme av å lese vanskelig litteratur. Når vi arbeider med tekstene, oppdager vi mønstre og betydningslag.
CJ: Ja, dikt blir ofte sett på som noe helt utilnærmelig opphøyd og selvtilstrekkelig. Men det er som med de fleste menneskelige møter: Om man ikke lar seg vippe av pinnen, og ikke forventer å gjøre seg kjent med alt på en gang, kan møtet bli godt. Dikt er sjelden "spennende", om man med det mener actionpreget. Dikt arbeider gjerne med spenninger som ikke er så handlingsorienterte. Men når folk oppdager og får sansen for slike spenninger, kan dikt oppnå like stor tiltrekningskraft som f.eks. plottet i Forbrytelse og straff.
CR: Det er flott å oppleve at en i utgangspunktet vanskelig og uforståelig tekst åpner seg i et klasserom, man ser ting i teksten som man aldri ellers ville ha tenkt på. Forutsetningen er at teksten er bra. Da kan man slumpe til å tenke godt bare fordi den teksten man leser er så gjennomreflektert.
CJ: Men intim og seriøs kunst har ofte et formidlingsproblem, kanskje fordi mennesket er et vesen med behov for distanse og av og til befriende latter i alvorlige situasjoner. Harald Heide Steen jr. gjorde en gang stor suksess med å imitere en ofte brukt diktoppleser, som nok ikke var helt atypisk. Han var fæl å høre på - han lød som om han kjempet med en svær forstoppelse. Elementet av nærhet og alvor som ofte ligger i dikt kan virke latterlig om det leses og formidles - hvilket også vil si: analyseres - med anstrengt patos.

Poesien kjennetegnes ved stort tolkningsrom, diktet er avhengig av at leseren går aktivt inn og skaper forståelse. Står leseren helt fritt overfor et dikt eller er det grenser for hva vi kan lese inn i et dikt?

CJ: Mange føler det nok som en belastende frihet at tolkningsrommet er så stort. En støtte kan være at dikt ofte står i en tradisjon, både formelt og tematisk. Det legger føringer, men gir også et spillerom for tolkningen, fordi man kan diskutere trekk ved det aktuelle diktet i forhold til konvensjoner. Likevel er det viktig å understreke at man må stille seg åpen overfor diktet.
CR: I prinsippet er alt lov. Leseren står helt fritt. Men hvis vi skal ta eksamen i litteraturvitenskap eller skrive artikler om litteratur, stilles det spesielle krav. Samtalen stiller også alltid noen krav. Det er ikke til å komme utenom, og noe annet er heller ikke ønskelig. For å si det på en annen måte: Hvis jeg føler at Shakespeare skriver om min bestemor, kan jeg ha en flott leseropplevelse, men jeg vil ikke skrive en artikkel i Norsk Litteraturvitenskapelig tidskrift om Shakespeare og min bestemor. På den annen side. Dette kan godt forandre seg. Kanskje vi i fremtiden får en lesemåte der dette anses for å være interessant.

Har dere eksempler på dikt dere liker til tross for at dere ikke "forstår" dem?

CR: Mange. Men forståelse er i seg selv et vanskelig ord. Hva vil det si å forstå noe? For meg er dette ytterst gåtefullt. Jeg forstår alltid noe, men jeg forstår aldri alt. Det er ikke slik at man enten forstår eller ikke forstår, men man befinner seg på ulike stadier i en forståelsesprosess. Dette tror jeg er den eneste rette måten å tenke på i forhold til lyrikk. Ta diktene til Paul Celan f.eks., nesten alle diktene hans er gåtefulle, men man forstår alltid noe.
CJ: Det er kanskje lettere å finne eksempler på dikt vi forstår og derfor ikke liker, fordi vi syns de er for enkle: Man har gjerne en forventning om at dikt skal være vanskelige, og om de er lette, må de ihvertfall ha en eller annen form for humor. Men det er nok en vanetenkning - som fører til kanonisering av visse typer forfatterskap og dikttradisjoner. Det er slett ikke sikkert at det er et godt mål. Og uansett begrenser det forståelsen av dikt som sjanger.
CR: Jeg misliker ikke dikt som er enkle, bare dikt som er banale. Dikt kan også være kompliserte og banale - tror jeg - så det er ikke enkelheten det er noe galt med. Men for å vende tilbake til det vanskelige. Personlig er jeg ikke så redd for vanskelige dikt, bare det er noe som fenger. Dette tror jeg har med vaner å gjøre. Da jeg gikk på barne- og ungdomsskolen hørte jeg mye på musikk med engelske tekster. Jeg leste tekstene på coveret og forsøkte å forstå hva de fremmedartede ordene betydde. Det var min inngang til filologien. Det var i disse situasjonene jeg forstod vitsen med ordbøker. Mitt utgangspunkt var at de tekstene jeg forstod minst av, var de jeg likte best. Det kan være en personlig forklaring på min høye toleranse for uforståelighet. Det er viktigere at tekstene rører ved noe enn at jeg vet hva de betyr.

Lyrikkens liv rommer en god del dikt og tolkninger. Hva slags dikt har dere tatt med? Og hvorfor?

CR: Vi har lett etter dikt som egner seg i en pedagogisk sammenheng, det vil si tekster som passer til de problemstillingene og begrepene vi mener bør presenteres i en slik bok. Dessuten har vi ønsket å trekke frem mange forskjellige typer diktning og vise det historiske spennet i lyrikksjangeren. Selvsagt er diktutvalget preget av våre særinteresser, men vi mener at en slik bok bør åpne ulike tradisjoner fremfor å befeste én kanon. Vi har imidlertid prøvd å få med det nyeste som har skjedd innenfor lyrikken, samt litt av hva som foregår i randsonen av et etablert lyrikkbegrep. Det skal merkes at denne boken er skrevet i 2002 og ikke for 10 eller 20 år siden.
CJ: Det er nok likevel ikke til å unngå at vi bidrar lite grann til en kanoniseringsprosess. Når vi henter fram og trykker visse dikt, vil vi bidra - om enn i svært beskjeden grad - til å befeste eller kritisere kanon. Utvalget har vært bevisst også ut fra det perspektivet. Nelly Sachs er f.eks. en dikter som får mye plass hos oss, like mye som Petrarca, og det kan nok noen oppfatte som en pussighet. Vi håper at det vil fungere som en påminnelse om at det fins mye diktning som fortjener oppmerksomhet, men som ofte blir utelatt til fordel for valg som foretas av gammel vane.

Hva er det mest spennende som skjer i poesien nå?

CR: Vanskelig spørsmål. Siden 1980-tallet har det vært en sterk språkkritisk linje i norsk lyrikk. Situasjonen nå er at grensene mellom diktning og annet språk blir mer og mer utydelig. Poesien er på mange måter en tapt sak. Ingen vet helt hva poesi er lenger, og ingen forstår helt hva vi skal med den.
CJ: At ingen helt vet hva poesi er eller skal være, betyr ikke at alle kjennetegn viskes ut. Jeg tror at poesi, lyrikk, dikt vil fortsette å innebære en rytmisk stilisering av språk. Men det er mye som kan stiliseres i språket: tanker, rytmer, lyder, farger, arkitektur...
CR: Det finnes en åpenhet i poesien. Poesien er en skrift der noe står på nippet til å bli formulert. Jeg synes det som skjer i dette usikre landskapet er veldig spennende. Jeg synes det er mer utfordrende å lese ny norsk lyrikk enn den jevne strømmen av samtidsromaner. Det finnes mange svært oppegående poeter som arbeider med hårfine nyanser i språket, og som samtidig tilstreber et sterkt og direkte uttrykk. Samtidig støter man ofte på en forakt for lyrikken som noe påtatt følsomt, litt pinlig, litt uvesentlig.
CJ: Jeg er enig: Et nakent, ærlig og direkte dikt kan være både avansert og godt. Dikt har en kanskje enestående mulighet til å ta i bruk det "beste" fra puberteten: det pinlige, sårbare, åpne i subtil formidling. Det er flere av dagens poeter som provoserer med sterk og 'pinlig' diktning: Steinar Opstad er en av dem.
CR: Personlig setter jeg mer og mer pris på dette aspektet ved diktningen: Det direkte, det pinlige. Men direktehet er ingenting i seg selv. Det må finnes en klangbunn for refleksjon. Poesi er mat for tanken, ellers er den ikke verdt strevet.
CJ: Vi har likevel et kapittel som heter "Alt er rytme". Det er mye lyrisk diktning som står fjernt fra konsistent filosofisk refleksjon. Noen ganger er dikt ren glede - over klang og rytme, over tull og tøys. Ikke dermed sagt at dette er tankeløst.
CR: Det er noe veldig sterkt i dette at reflekterte og smarte folk setter seg ned og forsøker å dyrke det åpne og det direkte, å la ting skje. Kanskje er ikke målet engang å skrive bra litteratur. Målet er heller å bruke ordene for å åpne opp en erkjennelse, en følsomhet, eller en tanke, for å la noe skje. Dette synes jeg er vakkert.